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第六届中日三国文化交流与旅游推进国际论坛（2024）     2024年10月26-27日 （点击进入） 腾讯会议室（免费）：（26日）697-688-539 ，（27日）457-748-253

      第六届中日三国文化交流与旅游推进国际论坛（2024）特稿

 

 中日三国文化交流与合作

                                                             ---- 梁满仓研究员、渡边义浩教授访谈录

 

主谈：梁满仓、渡边义浩，翻译：孙前进、伊藤晋太郎

 

       在中日两国文化交流的历史长河中，同时在两国拥有众多酷爱者且影响之深厚广泛，并由此衍生出大量与之相关的戏剧、影视、动漫、漫画、游戏、小说等多种文化与文艺作品，乃至被活用于商业经营、战略博弈、军事谋略之中的当属经典史书《三国志》与文学巨著《三国演义》。

      为迎接中日韩三国领导人确定的2025—2026年为“中日韩文化交流年”的到来，助力中日两国民间三国文化交流与推进其特色旅游发展，在海内外共同讲好“三国故事”，北京唐藤中日三国文化交流与旅游推进中心与（日本）三国志学会商定共同举办“中日三国文化交流与合作”系列活动。

      本文由中国社会科学院历史研究所梁满仓研究员（以下简称梁老师）和早稻田大学渡边义浩教授（以下简称渡边教授）合力完成，是该系列活动的开篇之作，也是《第六届中日三国文化交流与旅游推进国际论坛（2024）》的会议特稿。同时，梁老师和渡边教授分别兼任中日三国文化民间交流平台“北京唐藤中日三国文化与旅游推进中心”的第一副会长（兼学术委员会主任）与副会长，此时由中日著名学者共同推出重磅文章，无疑给中日文化交流的长卷巨画增添了新的一页。

       本文由共同的三国、成果与新见、传承与多元化发展、交流与合作等四部分，29个内容问答构成。

      受访人：梁满仓

 

梁满仓  研究员

       中国社会科学院历史所研究员，中国魏晋南北朝史学会荣誉副会长，北京唐藤中日三国文化交流与旅游推进中心第一副会长兼学术委员会主任。1951年生，河北涿州人，当代史学家。20世纪80年代先后毕业于北京师范大学、中国社会科学院研究生院，获历史学硕士学位。主要著作有:《魏晋南北朝五礼制度考论》、《中国魏晋南北朝习俗史》、《隋文帝杨坚》、《魏晋南北朝社会生活史》（合著）、《武侯春秋》（合著）、《中国历史图说·魏晋南北朝卷》（合著）、《汉唐间政治与文化探索》等。目前正从事魏晋南北朝礼制研究。

       受访人：渡边义浩

 

渡边义浩  教授

      1962年出生于日本东京都，筑波大学文学博士，早稻田大学常务理事（相当于中国的常务副校长），文学学术院教授，主攻中国古代思想史。日本《三国志》学会副会长兼秘书长、日本儒教学会会长、日本中国学会理事、六朝学术学会理事、北京唐藤中日三国文化交流与旅游推进中心副会长等。2002年11月获“东方学会奖”，2017年11月获“大隈纪念学术奖”。代表著作有《三国志事典》（大修馆书店 2017年5月）、《三国志-命运的十二大决战》（详传社 2016年3月）、《三国志—英雄与文学》（人文书院 2015年7月）、《三国志导读》（新潮社 2014年2月）、《三国志的政治与思想--史实的英雄》（讲谈社 2012年6月）、《关羽—神话的三国志英雄》（筑摩书房 2011年10月）等多部。译著《全译三国志》(汲古书院 2019年11月――)正在陆续出版中。曾经担当三国志吉川英治所著《三国志》新版，电影《赤壁》等日语版监修任务。 

     采访人（翻译）：孙前进

        北京唐藤中日三国文化交流与旅游推进中心副会长兼秘书长、中日三国文化研究交流网总编辑，北京物资学院物流学院教授。

      翻译：伊藤晋太郎

       （日本）二松学舍大学教授、日本《三国志》学会评议员、北京唐藤中日三国文化交流与旅游推进中心常务理事、四川省诸葛亮研究中心学术委员。

前出师表 石刻  （奉节白帝城 孙前进摄）

一、共同的“三国”

     01. 孙前进

梁老师您好，非常感谢您在百忙之中接受这次书面访谈，首先请您给我们谈谈“三国文化”在中国传统文化中的地位以及对人们思想、思维的影响。

梁满仓：我是一名历史工作者，研究方向为魏晋南北朝史。三国历史是其中的一部分。三国历史研究、三国文化研究和传播以及“三国热”，是不尽相同又互相联系的三个层面，其中三国历史研究是根，三国文化研究是历史研究的文化延伸，“三国热”是前二者的成果与广大人民群众结合以及三国爱好者积极参与的结果。三国文化所吸引的爱好者远远多于其它历史文化，可见他对人们的思想影响之深。 

02. 孙前进：

渡边教授您好，这次访谈活动干扰了您的既定工作计划与时间安排，非常感谢您的大力支持。中国“三国文化”学术圈与“三国迷”们对您并不陌生，请给我们介绍下为什么当初选择“三国文化”作为自己主要研究领域，以及在研究过程的感悟。

渡边义浩：初中的时候，我想成为一名化学家，后来接触了横山光辉老师的漫画《三国志》，开始接触“三国志”的世界，高中的时候读了吉川英治老师的小说《三国志》，开始想研究“三国志”。在日本，我上大学的时候，因为《三国志》对中国感兴趣 · 关心的人很多，但是专门做研究的人却不多，因此我就成为了一名专业研究者。我的主要兴趣在诸葛亮身上，不仅想了解他的政治活动，还想了解他的思想形成背景，研究他学习过的荆州学和东汉儒教本身。 

03. 孙前进：

梁老师，“三国文化”是中国传统文化中的精华、瑰宝，其魅力无穷，其以多种文学文艺形式深深扎根于民间一千余年而经久不衰，请您谈谈三国文化为什么有这般神奇？

梁满仓：我想大概有这么几个原因：一个是三国历史的影响。三国是东汉天下分崩走向局部统一，反映了走向统一的趋势。魏晋南北朝的政治制度、经济制度、民族交融、文化特征都可以从汉末三国的历史找到根源。第二个是三国英雄人物的思想和精神的深远影响，这方面的研究成果很多，不胜枚举。第三个是文学艺术的加持。一提文学，人们自然会想到《三国演义》，其实其文学源流可以上溯到隋唐诗词、两宋评话、宋元词曲、元杂剧。 

04. 孙前进：

渡边教授您好，据我浅显观察，日本的“三国迷”对“三国文化”的喜爱与熟悉程度毫不亚于三国故事发生地的“三国迷”们，有的甚至到了“痴迷”程度，您认为为什么《三国演义》的故事、人物形象能在日本国内受到如此的追捧与喜爱？

渡边义浩：在日本，人们都知晓建立镰仓幕府的源赖朝之弟源义经悲剧性一生的经历，自古以来就有支持此种现象即“同情弱者”的风气。《三国志》也是本属于正义的蜀汉灭亡的悲剧故事，所以在日本深受喜爱。另外，吉川英治老师的《三国志》对“三国志”故事在日本的普及起到了决定性的作用，他在《三国志》中把曹操和诸葛亮描写成两大英雄，高度评价了曹操，这也是《三国志》在日本普及的重要原因。

吉川英治纪念馆   （来自网络）

05. 孙前进：

陈寿所著《三国志》作为二十四史之一，不仅为研究三国历史提供了宝贵的文献资料，也是《三国演义》等文艺作品乃至三国文化的历史依据，请梁老师讲讲《三国志》的主要结构与阅读要领。

梁满仓：《三国志》是前四史之一，是研究三国历史的第一手资料。一共65卷，记载汉末曹魏历史的《魏书》35卷，记载蜀汉历史的《蜀书》15卷，记载孙吴历史的《吴书》20卷。此外，南朝刘宋裴松之受皇帝御旨为《三国志》作注，注文引用了大量当时所能见到的有关三国历史的文献典籍，有极高的史料价值。被视为《三国志》的有机组成部分。

读《三国志》关键在“懂”，首先要懂里面的字意词意、典章制度、历史典故、历史地理等。这可以借助工具书以及当代人所做的翻译、注释。在这个基础上读懂人物的成长过程、人物之间的关系、历史事件的发展始末、人们的生活习俗、思想状态等。再进一步通过人物活动和历史事件，观察其后面隐藏的本质、规律、经验、教训等。总之这是一个由表及里不断深入的过程。 

06. 孙前进：

大部分日本读者所能阅读到的可能是吉川英治所著的日语版《三国志》，但因其《三国志》与陈寿著《三国志》一书同名，这往往会被中国的“三国迷”们产生误解与理解上的猜测，请渡边教授讲讲其形成背景与原因。

渡边义浩：一般的日本人是无法阅读陈寿所写的《三国志》原文的。即使在日文译本已经出版的现代，阅读陈寿的《三国志》也很难了解三国时代的历史。与此相比，吉川英治老师的《三国志》因为有趣易读，一提到“三国志”，就指吉川英治老师的《三国志》，很少有人意识到它的基础是《三国演义》和陈寿的《三国志》。我想是这样。

 

《三国志（一）》 吉川英治历史时代文库33

 

07. 孙前进：

国内一般读者所阅读的大多是罗贯中著，毛纶、毛宗岗点评的《三国演义》本，并被广大读者所熟知，请梁老师给“三国迷”们讲讲历史三国与小说三国的关系与异同点。

梁满仓：我研究的重点是三国历史，因此重点放在《三国志》上，对《三国演义》只是一般的读者，没有更多的研究。概括讲，《三国志》是《三国演义》的历史根据，《三国演义》是《三国志》的文学外延。研究三国历史当以《三国志》为根据，文学欣赏和文学研究当重视《三国演义》。当然二者不能绝对分开，《三国志》中例如《隆中对》《出师表》具有很高的文学价值，《三国演义》中有元末明初人们对传统文化精神的理解，反应那个时代人的观念。

 

《新译三国志》 梁满仓 吴树平 等注释  三民书局

08. 孙前进：

吉川英治《三国志》一书将“三国”引入了日本并被日本读者所接受，请渡边教授介绍下陈寿《三国志》、罗贯中《三国演义》与吉川英治《三国志》两本书主要差异点在什么地方。

渡边义浩：陈寿的《三国志》，是在原本只有一位皇帝的情况下，考虑了三位皇帝并立时的正统性所在的书籍。具体来说，为了证明陈寿所学的“蜀学”中流传的“益州分野有天子气”、“代汉者，当涂高也”这两个预言的正确，提出了后汉→季汉(蜀汉)→曹魏→西晋的正统变迁。与此相对的《三国演义》基于朱子学，以蜀汉为正统，并且关羽从作为山西商人守护神的财神转变为守护国家全能神的背景之下描写了关羽活跃的故事。吉川英治在《三国志》中对关羽的描写产生了疑问，将关羽与张飞同等对待，将诸葛亮和曹操视为两大英雄。

 

《全译三国志》魏书  渡边义浩主编  汲古书院

 09. 孙前进：

梁老师，请您讲讲国内学者及“三国迷”们的三国文化研究总体概况、研究特征与主要方向？

梁满仓：对《三国志》《三国演义》的专业研究，主要集中在国内研究单位、大专院校、以及各种研究会。特点是研究问题深入、精细、专业性强。三国文化热爱者主体是非专业研究人员，特点是研究范围广，形式多样，没有条框约束，敢想敢说，其中不乏有价值的成果。二者相结合，是推动三国文化发展的必要途径。

10. 孙前进：

三国故事及其中的诸葛亮、曹操人物形象在日本几乎是家喻户晓、妇孺皆知，为“三国迷”们追捧与喜爱，请渡边教授讲讲“三国文化”在中日文化交流历史长河中的地位与影响。

渡边义浩：《三国志》在日本很早以前就被阅读，平安时代空海的文章中就记载了诸葛亮。镰仓、室町时代的战记文学(以战争为中心的文学作品)以《三国志》的战争记述为线索描写了战争。江户时代，湖南文山的《通俗三国志》(继满语之后，世界上第二个《三国演义》的翻译)普及，短歌和俳句中也有很多以《三国志》为题材的内容。明治时代，湖南文山的《通俗三国志》被日本古典文学全集收录，可见《三国演义》广为流传，甚至到了被视为日本文学经典的程度。

 

日本早稻田大学藏书 通俗三国志. 卷之50  [湖南文山] [译]

（来自：早稻田大学 官网）

 

日本早稻田大学藏书 通俗三国志. 卷之50  [湖南文山] [译]

（来自：早稻田大学 官网）

二、成果与新见

 11. 孙前进：

吉川英治的《三国志》是以曹操与诸葛亮这两大英雄为主线来叙述三国故事的，始于曹操，终于孔明，所以日本人以曹操和诸葛亮为中心来理解三国，对三国志的整体形象也是由此确定的，是和中国读者所接触的陈寿《三国志》 罗贯中《三国演义》的内容是由差异的，中日学者在交流过程中，请梁老师和渡边教授给我们讲讲一般读者应该注意些什么？

梁满仓：

二者有同有异。曹操和诸葛亮是三国文化和历史研究的重要对象，这点中日学者应该是相同的。中日三国研究者的区别我想主要在方法上、关注点的侧重上、研究领域的不同上。在这些方面的交流有助于双方的了解、相互启发、共同提高。

渡边义浩：如果是专业学者的话，吉川英治的《三国志》和陈寿的《三国志》、罗贯中的《三国演义》之间的区别就很明确了，我想没有必要注意。应该注意的是，在一般读者水平的交流中，由于作为背景的“三国志”文化的接受不同，所以前提条件也不同。 

12. 孙前进：

我拜读过由北京联合出版社翻译出版，渡边义浩教授著的《关羽：神化的<三国志>英雄》一书，觉得许多观点是非常新颖与独特的，受益匪浅，请渡边教授讲讲在编写过程中，自己曾产生过什么样的认识与感悟？

渡边义浩：我写的不是特别独创，而是一般人容易上手的有关关羽的书。关羽根据信仰主体的不同，具有各种各样的神的性格。神是人类的希望所创造出来的幻想，所以神的性格取决于推崇神的集团的方向性。

《关羽  神话的<三国志>英雄》  渡边义浩 著  李晓倩 译 北京联合出版公司

 13. 孙前进：

请渡边教授谈谈关羽升华为神并被供奉于关帝庙的历史过程中，如何在经济和精神层面对华人社会产生深刻的影响。

渡边义浩：就像日本的《忠臣藏》在中国被认为是愚忠一样，在《论语》中规定君主可以被替换的中国，像关羽这样侍奉一个主君的臣子并不多。道义对于商人来说是非常重要的道德，相互之间的信任是不可或缺的，所以关羽作为财神得到商人的信任，意义重大。日本横滨、函馆的关帝庙成为华人社会的精神寄托，现在仍然继续守护着中国人的墓地。 

14. 孙前进：

诸葛亮在中国是家喻户晓的历史英雄人物，智慧的化身，在您和朱大渭教授合著的《诸葛亮大传》一书中，一定有过不少自己的独特的见解与观点，请梁老师简要地给我们讲讲。

梁满仓：在这部著作上，我和朱大渭老师下了很大功夫。我们写这部书有一个基本出发点，即诸葛亮是人，又非普通人，而是作为一位著名政治家、军事家的人。书中在讲述诸葛亮少年流离生活的同时，也揭示他幼小的心灵对社会的种种感受；在讲述诸葛亮在隆中隐居生活的同时，也揭示他的理想、抱负、追求、苦闷；在讲述诸葛亮辅佐刘备成就霸业功绩的同时，也阐述其政治军事活动所驻足的策略高度，揭示他重大决策失误所遇到的挫折，和自强不息的奋斗精神。在讲述诸葛亮的高尚情操及优秀品德，也要揭示他的缺点与不足之处。

《诸葛亮大传》 朱大渭 梁满仓著  中华书局

 

15. 孙前进：

诸葛亮是家喻户晓的人物，智慧的化身，近年来已上升到“诸葛亮文化”的高度进行研究与认识，请梁老师谈谈“诸葛亮文化”所应该包括的内涵与具体内容？

梁满仓：所谓文化，即以文化人。“文”的意思是“美”，“善”。如《礼记·乐记》说：“礼减而进，以进为文；乐盈而反，以反为文。”郑玄注：“文，犹美也，善也。”《荀子·正名》说：“故期命辨说也者，用之大文也。”诸葛亮文化，就是用诸葛亮的精神感化世人。诸葛亮的精神之所以能感化人，关键他的精神是真善美的。诸葛亮文化就是要用历史的、文学的、艺术的手段去挖掘诸葛亮精神。感化具有很强的现实意义。如今年在山东沂南召开的“诸葛亮政德思想研讨会”，把诸葛亮政德思想引入干部队伍建设中来，就是诸葛亮文化高层次的运用。

丞相祠堂  （兰溪诸葛村  孙前进摄）

16. 孙前进：

大部分日本“三国迷”对曹操的喜爱程度在三国众多英雄中是排名靠前的，渡边教授您认为，日本曹操在人们心目中是一种什么样的形象为大家所喜爱，又是什么原因造成的呢？

渡边义浩：在日本，曹操并不是《三国演义》中的奸雄形象，更多的是被认为是追求理想国家和社会形态的革新型领导人。这也是《苍天航路》这一以曹操为主人公的漫画流行的背景。在看不到安定的未来的今天，我想很多日本人都对开拓明天生存方式的曹操感到魅力。

邺城三台遗址 （孙前进摄）

 17. 孙前进：

相当一部分“三国迷”们认为曹操是三国众多英雄中的一位杰出豪杰，但在历史一致是褒贬不一，京剧脸谱上也是“白脸奸臣”形象出场，近年来随着安阳高陵的发现，国内外掀起了一股新的“曹操热”，梁老师请您讲讲自己对曹操这一人物形象的分析与评价。

梁满仓：曹操的历史形象与戏剧形象和小说形象有很大不同，他是对史料深度挖掘的客观结果，而戏剧和小说形象是人们加工塑造的主观结果。历史上的曹操是政治家，其“挟天子以令诸侯”就是一种政治智慧。他是军事家，为《孙子兵法》作注，体现了他的军事理论素养。他是文学家，建安文学领袖人物确立了他在文学史上的地位。作为历史上的真实人物，也有另一面，多疑、残忍、虚伪、杀戮等，都是他的负面表现。 

三、传承与多元化发展

 18. 孙前进：

国内不少小孩从能认字时开始，就在家长的指导下似懂非懂状态下阅读《三国演义》连环画小人书，稍后就慢慢阅读《三国演义》学生版、普通版，还有大量戏剧、影视剧的收看，三国故事内容与典型事例可能会影响到其成年甚至一生，梁老师，请您讲讲三国文化对中国人思维方式的影响。

梁满仓：您所说的《三国演义》连环画、学生版、普通版、戏剧、影视剧都是用不同形式、不同层次、不同侧面对人们施加影响的艺术手段，他们对人们影响的大或小，深或浅，远或近是具体的个别的，很难用普遍的一般的规律概括。

19. 孙前进：

日本文化企业在《三国志》文学作品的基础之上，产生了多式多样的文化创意产品，如动漫、漫画、游戏、以及三国知识大赛等形式，他们将三国文化传播与商业开放紧密绝妙地融合为一体，渡边教授，您认为其产生的背景与最初根源是什么？

渡边义浩：横山光辉老师的漫画《三国志》发行量接近8000万部。日本人口1亿多，这个数字是压倒性的，以横山光辉《三国志》的普及为背景，动漫、游戏等的二次创作也在展开。现在日本流行的“派对咖孔明”原作者也是根据横山的《三国志》来理解“三国志”的。

 

《三国志》  横山光辉 著   株式会社潮出版社

 20. 孙前进：

近年来，随着交通设施的完备以及“文旅结合”倡导，国内许多三国遗址地为弘扬三国文化，开发恢复了当地存在的三国文化遗址推进特色旅游发展，请梁老师谈谈您对三国文化遗址保护、文化传承与旅游景区景点开发的关系的看法。

梁满仓：特色旅游、三国遗址的开发与保护，这是一个很专业的问题，我是门外汉，有价值的建议应当专业人士提出。我粗浅的看法，三国遗址可分为两类，一类是存在比较完整的，如成都武侯祠、勉县武侯墓、剑门关、五丈原，他们在保护与开发的关系上有很多经验和教训。另一类是有名无实的，如官渡古战场、猇亭古战场等，可以进行复原性的开发。但如何利用其名气进行开发，是需要谨慎细致的考虑，我认为在遗址上建一堆现代化的死建筑，投入了大量的物力财力而收效不佳，可能不是一个成功的做法。

勉县武侯墓（孙前进摄）

 21. 孙前进：

除了像《三国志》 《三国演义》等用文字记载保留下来以外，当年的三国史实还用另一种实物的形式留存至今，那就是三国大地所留下的三国文化遗址，请渡边教授讲讲如何将三国文化传承与实地调研、专题旅游有机的结合起来，吸引更多的日本三国迷们三国遗址地来体验体会？

渡边义浩：我做了几次“与渡边义浩一起的三国志之旅”的尝试。大家看起来都很开心，评价也很好，但是因为新冠疫情中断了。我年纪大了，工作也很忙，所以希望由其他三国志专家和大家一块去起旅行，领略见识三国遗迹的魅力。

 

定军山 （孙前进摄）

 

剑门关 （孙前进摄）

22. 孙前进：

请梁老师要介绍下国内三国文化除了学术研究、文化领域繁荣之外，将三国智慧知识活用到战争对垒、企业经营、矛盾处理等等方面的几个事例。

梁满仓：毛主席曾经给政治下过一个定义，他说所谓政治，就是把朋友搞得多多的，把敌人搞得少少的。我想起了曹操。曹操的大谋士荀彧，曾为曹操出过不少计策，给曹操以很大的帮助。但荀彧和曹操不是一路人，荀彧帮助曹操，不是为了让他最终取代汉朝，而是想利用曹操的力量完成挽救汉朝的衰败和灭亡。所以，他向曹操推荐了很多人才，如荀攸、钟繇、陈群、司马懿、郗虑、华歆、王朗、荀悦、杜袭、辛毗、赵俨、戏志才、郭嘉、杜畿等。这批人有的与荀彧同乡同郡，如钟繇、陈群、杜袭、辛毗、赵俨、郭嘉等，有的开始与荀彧关系密切与曹操比较疏远，如郗虑、陈群、王朗、杜畿等人。但这些人最后都成为曹魏代汉的功臣。这是曹操的政治智慧，也是毛主席对政治的智慧总结。 

23. 孙前进：

据说日本的一些成功企业经营者从三国中的哲学思想、政治智慧、博弈策略、战争艺术等等中吸取营养、获得灵感或启发后在事业上取得了巨大成功，渡边教授请您谈谈自己看法与见解。

渡边义浩：日本出版了很多将《三国志》中的战略运用于商业活动的书籍，但恕我孤陋寡闻，我不知道有人以此为基础取得了成功。当然，喜欢三国志的企业高层也有很多。我认为在日本商业中作为古典规范的是《论语》和《孙子兵法》。 

24. 孙前进

除少数的专业研究人员之外，无数众多的“三国迷”是三国文化得以传承、弘扬的基本力量与坚实基盘，二位老师认为怎样才能处理好三国文化的高质量学术研究与大众普及弘扬效果的关系？

渡边义浩：我在2006年成立了三国志学会，不仅面向研究者，还面向普通大众敞开了大门。现在有500多名会员，其中专家占一成左右，其余都是普通的三国志爱好者。另外，我监修日语翻译的电影《赤壁》上映的2008、2009年，进行了“三国志考试”，一次有3000人左右的应试者。那时，正好来日访问的沈伯俊先生评价我做了开创性的尝试。

梁满仓：这个问题渡边教授提供了一个很好的经验，就是专业研究者和业余爱好者的结合。体现在成果方面就是“高雅”与“通俗”的关系。专业研究成果一般具有学术深度和理论高度，只在学术圈子里打转。走出学术象牙塔的途径是把学术研究成果通俗化，使其在爱好者中普遍传播。另一方面，在三国文化爱好者中，往往能提出很有价值的问题，却不能得出令人信服的答案。需要专业工作者进行科学的深刻的解答。在中国各地存在的三国文化研究会就是专业研究者和爱好者结合的模式。 

25. 孙前进：

现在中日两国的三国文化研究，除了在史学、文学的主干领域之外，还衍生出了研究题目及内容的细分化、专业化现象，比如有学者依靠自己所在专业的知识或需求，解刨性地研究了三国文化某些内容，比如从三国故事中的谋略、智慧、战争、外交、博弈得到灵感启发，使三国文化研究的枝干更加繁茂、繁荣。请梁老师与渡边教授分别介绍下日本和中国这方面做一简要介绍。

渡边义浩：三国志学会会长石井仁老师是研究三国时代军事制度的学者。另外,三国志学会的顾问大上正美老师,是三国时代的嵇康和阮籍的文学的专家。二松学舍大学的伊藤晋太郎老师对关羽信仰有很深的造诣，仙石知子老师研究毛宗岗本《三国演义》。立正大学的中川谕老师研究《三国演义》版本，龙谷大学的竹内真彦老师也致力于《三国演义》的研究。

梁满仓：中国这方面可介绍的很多。比如各地的三国文化学会，河北保定地区突出蜀汉的忠义文化，邯郸突出邺城文化，许昌突出曹魏文化，江浙地区突出孙吴文化，四川突出蜀汉文化，北京唐藤推进中心突出中日三国文化交流，沂南、成都、襄阳、南阳、兰溪、桂林、金华、常州、武清等地诸葛亮文化等等，还可以举出很多。老一代专家学者如方北辰《诸葛亮传》（上下）、谭良啸《三国英雄的情感世界》、李遵刚《沂南历史文化·阳都诸葛》，中青年学者杜小龙《三国志全文通译》、成长《重返三国现场》都是各具特色的新成果。

 四、交流与合作

26. 孙前进

梁老师，北京唐藤中日三国文化交流与旅游推进中心的定位是一个跨领域、多学科的“三国文化”国际传播民间交流平台，也是中日三国文化传播与交流的研究型高端智库，请您简要讲讲今后中心与日本三国志学会的学术交流计划与设想。

梁满仓：北京唐藤中日三国文化交流与旅游推进中心由国内外一批中日三国文化研究的顶级学者、中日交流的专家学者构成，是一个专业齐全、结构合理，配合有序、能够承担与完成使命的团队。日本三国志学会是海外研究弘扬三国文化的一个相当有影响力的研究团体，我们计划首先合作共同举办学术会议，重大课题共同研究、特色旅游项目推进等，具体项目我们将会在近期内协商确定。 

27. 孙前进

渡边教授，您是（日本）三国志学会副会长兼事务局长，请您对中国三国文化研究者、爱好者简要介绍下贵会的基本情况、今后与“北京唐藤推进中心”及中国的三国文化相关团体、专家学者间的学术交流计划与设想。

渡边义浩：三国志学会以在日本国内普及三国志为活动中心，至今已将梁满仓先生、沈伯俊先生(5篇)、刘世德先生、周文业先生、潘伟斌先生(2篇)的论文翻译成日语并进行了介绍。最近几年，由于新冠疫情的影响与中国的交流中断了，我们想择期重新开始。 

28. 孙前进：

梁老师，您的著作及文章也是海外三国学者、爱好者的阅读学习资料，您也曾赴日本出席参加日本《三国志》学会的年会发表论文学术交流，他们对您并不陌生，最后请您对这些见过面或未见过面的日本读者谈谈您的寄语与期望。

梁满仓：作为一个历史学者，因工作关系可以经常看到日本同行的最新研究成果与学术观点，我感到三国文化在日本传播，再创作与弘扬广大是中日文化交流的一朵奇葩，已远远超出了单纯文化交流的范畴。如果条件允许和有兴趣的话，日本的“三国迷”们可以阅读日语版的陈寿著《三国志》与罗贯中著《三国演义》，以便了解中日三国志的内容异同，更好地交流与切磋。同时欢迎日本的“三国迷”们来中国三国文化遗址实地考察调研或深度旅游，百闻不如一见，这样可能会得到意外的收获与感悟。 

29. 孙前进：

渡边教授，您的三国著作与学术活动已在中国国内翻译出版并为大家所熟知，研究成果与学术见解为中国众多读者接受并喜爱，请对他们谈谈您的寄语与期望。

渡边义浩：关于中国的研究当然是中国做得最好，但日本也有日本自己的研究中国的传统。日语中有句话叫“傍目八目”（旁观者清），指的就是不直接，反而能从不同侧面观察事物。日本有着与中国不同的文化，今后也会从与中国不同的角度来研究中国。 

非常感谢梁老师与渡边教授在百忙之中安排时间接受我们的访谈工作，使得该项目按计划顺利完成。当时梁老师手头几个大型课题正处于结题“收汤”关键阶段但还硬是给挤出了时间；渡边教授不仅是教授学者，还是著名学府早稻田大学常务理事（相当于中国的常务副校长），繁忙的校务可想而知，在此对二位老师我们再道一声感谢！

 二位老师以对谈的方式，面对中日两国的专业学者与无数众多的三国粉丝，高屋建瓴般谈了中日三国文化学术研究的前沿概况，高度概括了中日三国文化研究的异同与交流的必要性，权威地解释了部分粉丝所持有的困惑疑点，是一篇深入浅出雅俗共享，学术专业与业余爱好兼顾，研究与普及并行，文化与旅游融合的难得好文。

 期盼下一次二位老师的对谈在某个文化古城进行，三国故事永续。

本文由北京唐藤中日三国文化交流与旅游推进中心推出，转载请注明出处。

联系：QQ 1295534343

资料来源：北京唐藤

收录时间：2024年10月19日